Πότε ξανά δεν θα γίνει κούρεμα
στο ελληνικό χρέος τονίζει γερμανός υπουργός Οικονομικών, Βόλφγκανγκ Σόιμπλε.
Μιλώντας στην«Καθημερινή»
δεν αποκλείει μία άλλη μορφή αναδιάρθρωσης του χρέους, αλλά είναι ξεκάθαρος για
το κούρεμα. Εμφανίζεται υπέρ ενός τρίτου πακέτου βοήθειας με νέους όρους,
δηλαδή νέο μνημόνιο.
Αναφέρεται στις συζητήσεις του με τον «Ευάγγελο», όταν ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης ήταν ομόλογός του. Παραδέχεται ότι βρέθηκε στην Αθήνα –όπου αναμένεται και η καγκελάριος Μέρκελ την προσεχή εβδομάδα– για να δείξει ότι «το Βερολίνο στηρίζει την Ελλάδα σε αυτήν την πορεία».
Αναφέρεται στις συζητήσεις του με τον «Ευάγγελο», όταν ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης ήταν ομόλογός του. Παραδέχεται ότι βρέθηκε στην Αθήνα –όπου αναμένεται και η καγκελάριος Μέρκελ την προσεχή εβδομάδα– για να δείξει ότι «το Βερολίνο στηρίζει την Ελλάδα σε αυτήν την πορεία».
Όσο για τον ΣΥΡΙΖΑ, στέλνει
ένα σαφές μήνυμα στην ηγεσία του: «Αν επιθυμεί κανείς παραμονή στην Ευρωζώνη,
θα πρέπει να τηρεί τους κανόνες», αλλά και ότι δεν αποκλείεται να έρθει
αντιμέτωπος με τα ίδια ερωτήματα με τα οποία βρέθηκε και ο κ. Παπανδρέου..
Το βασικό ερώτημα μετά τις ευρωεκλογές για την Ελλάδα είναι πώς μπορεί να καλύψει το χρηματοδοτικό κενό των δύο επόμενων ετών. Ξέρω ότι έχετε διάφορα σενάρια εργασίας στο συρτάρι του γραφείου σας. Ποιο είναι, όμως, το πιθανότερο; Ένα τρίτο πακέτο;
Είχαμε πει ήδη μετά την έγκριση του δεύτερου προγράμματος για την Ελλάδα ότι στα μέσα του έτους, μόλις δηλαδή θα έχουμε τα απαραίτητα στοιχεία και τα ελέγξουμε, θα αναρωτηθούμε τι θα κάνουμε. Σε περίπτωση που υπάρξει ανάγκη χρηματοδότησης, θα δούμε με την ελληνική κυβέρνηση πώς θα την επιλύσουμε.
Το βασικό ερώτημα μετά τις ευρωεκλογές για την Ελλάδα είναι πώς μπορεί να καλύψει το χρηματοδοτικό κενό των δύο επόμενων ετών. Ξέρω ότι έχετε διάφορα σενάρια εργασίας στο συρτάρι του γραφείου σας. Ποιο είναι, όμως, το πιθανότερο; Ένα τρίτο πακέτο;
Είχαμε πει ήδη μετά την έγκριση του δεύτερου προγράμματος για την Ελλάδα ότι στα μέσα του έτους, μόλις δηλαδή θα έχουμε τα απαραίτητα στοιχεία και τα ελέγξουμε, θα αναρωτηθούμε τι θα κάνουμε. Σε περίπτωση που υπάρξει ανάγκη χρηματοδότησης, θα δούμε με την ελληνική κυβέρνηση πώς θα την επιλύσουμε.
Τώρα,
όμως, δεν πρέπει να ληφθεί κάποια απόφαση. Ας περιμένουμε ποια θα είναι η
εξέλιξη στην Ελλάδα. Ήδη διαφαίνεται ότι τα δημόσια οικονομικά εξελίχθηκαν
καλύτερα απ’ ό,τι προβλεπόταν στο πρόγραμμα. Η εξυγίανση είναι ταχύτερη, δηλαδή
και εδώ καλύτερα απ’ ό,τι αναμενόταν.
Δεν είναι καθόλου απίθανο η Ελλάδα να μπορέσει
να βγει εφέτος από την ύφεση. Σε κάθε περίπτωση, η Ελλάδα μπορεί να βασιστεί
στο ότι εμείς οι Ευρωπαίοι θα τηρήσουμε τις υποσχέσεις μας. Γνωρίζω τις
συζητήσεις, αλλά και τις ανησυχίες στην ελληνική κοινή γνώμη για την επιβολή
των μεταρρυθμίσεων που συνδέονται με τα προγράμματα. Οι όροι ενός νέου
προγράμματος θα είναι σίγουρα λιγότερο επιβαρυντικοί.
Θα υπάρξουν, δηλαδή, όροι.
Βοήθεια από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό διάσωσης μπορεί να υπάρξει μόνο υπό προϋποθέσεις. Η υποχρέωση, όμως, αυτή για μεταρρυθμίσεις έχει αποκλειστικά έναν και μόνον στόχο: Να φέρει στην Ελλάδα ανάπτυξη.
Αναφερθήκατε προηγουμένως στον κύριο Βενιζέλο. Έχει επανειλημμένως αναφερθεί μία συνάντησή σας παρουσία των κυρίων Ζαννιά και Άσμουσεν, στην Πολωνία, κατά την οποία συζητήσατε μια ενδεχόμενη έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, όταν εκείνος ήταν υπουργός Οικονομικών. Αληθεύει; Και έχει φύγει το Grexit οριστικά από το τραπέζι;
Συνέβη το εξής: Όταν ο τότε πρωθυπουργός κ. Παπανδρέου ανακοίνωσε τον Οκτώβριο - Νοέμβριο του 2011, λίγο πριν από τη σύνοδο κορυφής των Καννών, ότι σκοπεύει να διενεργήσει δημοψήφισμα, είπα «αυτή είναι απόφαση της Ελλάδας». Το δημοψήφισμα δεν πραγματοποιήθηκε τελικά, αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα.
Θα υπάρξουν, δηλαδή, όροι.
Βοήθεια από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό διάσωσης μπορεί να υπάρξει μόνο υπό προϋποθέσεις. Η υποχρέωση, όμως, αυτή για μεταρρυθμίσεις έχει αποκλειστικά έναν και μόνον στόχο: Να φέρει στην Ελλάδα ανάπτυξη.
Αναφερθήκατε προηγουμένως στον κύριο Βενιζέλο. Έχει επανειλημμένως αναφερθεί μία συνάντησή σας παρουσία των κυρίων Ζαννιά και Άσμουσεν, στην Πολωνία, κατά την οποία συζητήσατε μια ενδεχόμενη έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, όταν εκείνος ήταν υπουργός Οικονομικών. Αληθεύει; Και έχει φύγει το Grexit οριστικά από το τραπέζι;
Συνέβη το εξής: Όταν ο τότε πρωθυπουργός κ. Παπανδρέου ανακοίνωσε τον Οκτώβριο - Νοέμβριο του 2011, λίγο πριν από τη σύνοδο κορυφής των Καννών, ότι σκοπεύει να διενεργήσει δημοψήφισμα, είπα «αυτή είναι απόφαση της Ελλάδας». Το δημοψήφισμα δεν πραγματοποιήθηκε τελικά, αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα.
Είπα
τότε και στη γερμανική Βουλή ότι όσο ο ελληνικός λαός είναι διατεθειμένος να
αναλάβει το κόστος που συνδέεται με τη συμμετοχή στην Ευρωζώνη, εμείς θα του
συμπαραστεκόμαστε. Αν αποφασίσει, όμως, ότι δεν μπορεί πλέον να το κάνει, θα το
σεβαστούμε επίσης. Σεβόμαστε την κυρίαρχη απόφαση του λαού, είτε αυτή ληφθεί με
δημοψήφισμα είτε από τη Βουλή».
Θεωρείτε, δηλαδή, ότι ήταν καλή ιδέα το δημοψήφισμα;
Δεν πρόκειται να το σχολιάσω. Δεν είμαι ο επιστάτης άλλων χωρών. Είμαι απλώς ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών. Είμαστε εταίροι και μάλιστα ισότιμοι. Τηρώ τις δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει. Αυτά είχα συζητήσει με τον Ευάγγελο. Κι εκείνος μου είπε: «Όχι, θέλουμε να μείνουμε στην Ευρώπη». Θεωρώ, επίσης, πως αυτή ήταν σωστή απόφαση. Από το 2010 τόνιζα στη γερμανική Βουλή: «Ο ελληνικός λαός επωμίζεται ένα βαρύ κόστος προσαρμογής». Παλιότερα είχαμε κι εμείς οι ίδιοι μεγάλα προβλήματα.
Όχι όμως τόσο μεγάλα. Υποθέτω ότι εννοείτε πριν από 10 χρόνια, όταν ήταν η Γερμανία η μεγάλη «ασθενής» της Ευρώπης.
Όχι, δεν εννοώ αυτό. Θυμάμαι απλώς ένα βράδυ, από αυτά που αγωνιούσαμε για την Ελλάδα, ένας συνάδελφος από μια χώρα της Βαλτικής μού είπε: «Ο λαός μου έπρεπε να υπομείνει και να προσπαθήσει πολύ περισσότερο για να βαδίσει τον δρόμο από την πρώην Σοβιετική Ενωση στην Ε.Ε.». Η Ελλάδα υποφέρει εξαιτίας παραλείψεων περασμένων δεκαετιών. Μίλησα, μάλιστα, μία φόρα και με τον κύριο Τσίπρα πολύ ανοιχτά για το θέμα αυτό.
Τι θα συμβεί, λοιπόν, αν ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει τις επόμενες εκλογές;
Τότε ο ΣΥΡΙΖΑ θα βρεθεί αντιμέτωπος με τα ίδια ερωτήματα με τα οποία βρέθηκε και ο κ. Παπανδρέου. Αν επιθυμεί κανείς παραμονή στην Ευρωζώνη, θα πρέπει να τηρεί τους κανόνες. Δεν θα ήθελα, όμως, να εμπλακώ σε εσωτερικές πολιτικές συζητήσεις στην Ελλάδα.
Έχω, όμως, την αίσθηση ότι η Γερμανία δεν προσπάθησε αρκετά να δείξει τη συμπάθειά της προς τον ελληνικό λαό.
Ίσως έχετε δίκιο. Αλλά δεν αποκλείεται ορισμένοι να μην ήθελαν καν να ακούσουν. Υπάρχουν πολιτικοί στην Ελλάδα που λένε ότι αν οι Γερμανοί καταβάλουν τις αποζημιώσεις από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, τότε θα ισοσκελιστεί το χρέος.
Είναι κι αυτό μία από τις ερωτήσεις που θέλω να σας θέσω. Αυτό το λέει ο ΣΥΡΙΖΑ. Και αναφέρεται και στο αναγκαστικό δάνειο. Θεωρείτε, λοιπόν, ότι έχουν κλείσει και τα δύο θέματα;
Ο ομοσπονδιακός πρόεδρος ήταν πρόσφατα εδώ και ζήτησε συγγνώμη στο όνομα της Γερμανίας. Είπε ότι ενδεχομένως εμείς οι Γερμανοί να μην έχουμε καταλάβει πόσο υπέφερε και η Ελλάδα από τη Γερμανία κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι υλικές επανορθώσεις, όμως, έχουν διευθετηθεί μέσω διεθνών συνθηκών.
Πάντως και η Ελλάδα είναι μια –κοινωνικά– εντελώς κατεστραμμένη χώρα.
Μπορώ ευχαρίστως να σας δείξω μερικές φωτογραφίες από εκείνη την εποχή που απεικονίζουν την κατάσταση στην Ευρώπη, την Αθήνα και τη Γερμανία το 1947. Πρέπει να είμαστε χαρούμενοι και ευγνώμονες που δεν αντιμετωπίζουμε σήμερα τέτοιες καταστάσεις. Πραγματικά δεν μπορούμε να κάνουμε συγκρίσεις. Γι’ αυτό και ο όρος «Σχέδιο Μάρσαλ» είναι άκαιρος.
Εσείς πόσα χρόνια πιστεύετε ότι θα χρειαστούν για να φέρουμε αυτά τα εξωφρενικά νούμερα σε αποδεκτά επίπεδα;
Πιστεύω ότι μέσα σε αυτόν τον χρόνο η Ελλάδα θα πετύχει τον στόχο και θα υπάρξει και πάλι οικονομική ανάπτυξη. Έτσι θα δημιουργηθούν και νέες θέσεις εργασίας. Στη σύγχρονη οικονομία δεν δημιουργούνται θέσεις εργασίας μέσω γιγαντιαίων επενδύσεων, αλλά μέσω των μικρομεσαίων επιχειρήσεων.
Πληροφορηθήκαμε ότι η καγκελάριος θα ταξιδέψει στην Αθήνα, εσείς είστε εδώ, υπάρχει η διάθεση προεκλογικής στήριξης της κυβέρνησης από το Βερολίνο; Ανησυχείτε για το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών στην Ελλάδα;
Δεν φοβάμαι τις εκλογές. Είμαι δημοκράτης. Η κυρία Μέρκελ ήταν και πέρυσι εδώ, το ίδιο κι εγώ. Αλλωστε, βρίσκομαι εδώ επειδή η Ελλάδα έχει την προεδρία. Ασφαλώς, όμως, θέλουμε με τις επισκέψεις μας να δείξουμε ότι στηρίζουμε την Ελλάδα σε αυτήν την πορεία, ανεξάρτητα από τις εκλογές. Το κάναμε πέρυσι,το κάνουμε εφέτος, θα το κάνουμε και του χρόνου.
Θεωρείτε, δηλαδή, ότι ήταν καλή ιδέα το δημοψήφισμα;
Δεν πρόκειται να το σχολιάσω. Δεν είμαι ο επιστάτης άλλων χωρών. Είμαι απλώς ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών. Είμαστε εταίροι και μάλιστα ισότιμοι. Τηρώ τις δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει. Αυτά είχα συζητήσει με τον Ευάγγελο. Κι εκείνος μου είπε: «Όχι, θέλουμε να μείνουμε στην Ευρώπη». Θεωρώ, επίσης, πως αυτή ήταν σωστή απόφαση. Από το 2010 τόνιζα στη γερμανική Βουλή: «Ο ελληνικός λαός επωμίζεται ένα βαρύ κόστος προσαρμογής». Παλιότερα είχαμε κι εμείς οι ίδιοι μεγάλα προβλήματα.
Όχι όμως τόσο μεγάλα. Υποθέτω ότι εννοείτε πριν από 10 χρόνια, όταν ήταν η Γερμανία η μεγάλη «ασθενής» της Ευρώπης.
Όχι, δεν εννοώ αυτό. Θυμάμαι απλώς ένα βράδυ, από αυτά που αγωνιούσαμε για την Ελλάδα, ένας συνάδελφος από μια χώρα της Βαλτικής μού είπε: «Ο λαός μου έπρεπε να υπομείνει και να προσπαθήσει πολύ περισσότερο για να βαδίσει τον δρόμο από την πρώην Σοβιετική Ενωση στην Ε.Ε.». Η Ελλάδα υποφέρει εξαιτίας παραλείψεων περασμένων δεκαετιών. Μίλησα, μάλιστα, μία φόρα και με τον κύριο Τσίπρα πολύ ανοιχτά για το θέμα αυτό.
Τι θα συμβεί, λοιπόν, αν ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει τις επόμενες εκλογές;
Τότε ο ΣΥΡΙΖΑ θα βρεθεί αντιμέτωπος με τα ίδια ερωτήματα με τα οποία βρέθηκε και ο κ. Παπανδρέου. Αν επιθυμεί κανείς παραμονή στην Ευρωζώνη, θα πρέπει να τηρεί τους κανόνες. Δεν θα ήθελα, όμως, να εμπλακώ σε εσωτερικές πολιτικές συζητήσεις στην Ελλάδα.
Έχω, όμως, την αίσθηση ότι η Γερμανία δεν προσπάθησε αρκετά να δείξει τη συμπάθειά της προς τον ελληνικό λαό.
Ίσως έχετε δίκιο. Αλλά δεν αποκλείεται ορισμένοι να μην ήθελαν καν να ακούσουν. Υπάρχουν πολιτικοί στην Ελλάδα που λένε ότι αν οι Γερμανοί καταβάλουν τις αποζημιώσεις από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, τότε θα ισοσκελιστεί το χρέος.
Είναι κι αυτό μία από τις ερωτήσεις που θέλω να σας θέσω. Αυτό το λέει ο ΣΥΡΙΖΑ. Και αναφέρεται και στο αναγκαστικό δάνειο. Θεωρείτε, λοιπόν, ότι έχουν κλείσει και τα δύο θέματα;
Ο ομοσπονδιακός πρόεδρος ήταν πρόσφατα εδώ και ζήτησε συγγνώμη στο όνομα της Γερμανίας. Είπε ότι ενδεχομένως εμείς οι Γερμανοί να μην έχουμε καταλάβει πόσο υπέφερε και η Ελλάδα από τη Γερμανία κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι υλικές επανορθώσεις, όμως, έχουν διευθετηθεί μέσω διεθνών συνθηκών.
Πάντως και η Ελλάδα είναι μια –κοινωνικά– εντελώς κατεστραμμένη χώρα.
Μπορώ ευχαρίστως να σας δείξω μερικές φωτογραφίες από εκείνη την εποχή που απεικονίζουν την κατάσταση στην Ευρώπη, την Αθήνα και τη Γερμανία το 1947. Πρέπει να είμαστε χαρούμενοι και ευγνώμονες που δεν αντιμετωπίζουμε σήμερα τέτοιες καταστάσεις. Πραγματικά δεν μπορούμε να κάνουμε συγκρίσεις. Γι’ αυτό και ο όρος «Σχέδιο Μάρσαλ» είναι άκαιρος.
Εσείς πόσα χρόνια πιστεύετε ότι θα χρειαστούν για να φέρουμε αυτά τα εξωφρενικά νούμερα σε αποδεκτά επίπεδα;
Πιστεύω ότι μέσα σε αυτόν τον χρόνο η Ελλάδα θα πετύχει τον στόχο και θα υπάρξει και πάλι οικονομική ανάπτυξη. Έτσι θα δημιουργηθούν και νέες θέσεις εργασίας. Στη σύγχρονη οικονομία δεν δημιουργούνται θέσεις εργασίας μέσω γιγαντιαίων επενδύσεων, αλλά μέσω των μικρομεσαίων επιχειρήσεων.
Πληροφορηθήκαμε ότι η καγκελάριος θα ταξιδέψει στην Αθήνα, εσείς είστε εδώ, υπάρχει η διάθεση προεκλογικής στήριξης της κυβέρνησης από το Βερολίνο; Ανησυχείτε για το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών στην Ελλάδα;
Δεν φοβάμαι τις εκλογές. Είμαι δημοκράτης. Η κυρία Μέρκελ ήταν και πέρυσι εδώ, το ίδιο κι εγώ. Αλλωστε, βρίσκομαι εδώ επειδή η Ελλάδα έχει την προεδρία. Ασφαλώς, όμως, θέλουμε με τις επισκέψεις μας να δείξουμε ότι στηρίζουμε την Ελλάδα σε αυτήν την πορεία, ανεξάρτητα από τις εκλογές. Το κάναμε πέρυσι,το κάνουμε εφέτος, θα το κάνουμε και του χρόνου.
.png)
